...deci...sanatate taica si noroc! Ti-ai luat toate masurile de precautie (ai procedat f bine cu semnatura si adeverinta), raspunderea o poarta parintii inconstienti care si-au trimis copilul in starea aia. Ba chiar pot fi ei acuzati ca au pus in pericol grupul, trimitandu-si copilul asa. Oamenii trebuie sa invete sa-si asume raspunderea de a fi parinti!

Gabi, am fost in excursie in Fagaras cu niste copii. Pe drumul de intoarcere am aflat ca unul abia si-a scos piciorul din gips cu 5 zile inainte. Era cam greu de mers, el dadea vina pe lipsa de antrenament. Parintii au dat semnatura ca e sanatos copilul desi stiau ce le-am cerut. Plus adeverinta de la medic din care rezulta ca pana si raceala nu se apropie mai mult de 3 m de el.
Deci...

Scuze de intarzaiere la discutii...
@-odin-participantii la o tura nu fac o "descarcare" de morala cand se inscriu la o tura, si moralitatea sa devenina o obligatie doar pentru organizator.Cand orgnizatorul precizeaza: cei cu rau de inaltime sa se abtina, cei care nu sunt obisnuiti cu efort fizic de anvergura sa se abtina...etc,eu zic ca moralitatea de care cu totii ne folosim, imi pare rau, dar ea este suficient de definita si exista doar pentru folosul celuilalt pentru ca,nu-i asa?nu e moral se ne prevalam de propria noastra turpitudine morala, fiind un principiu al dreptului care zice cam asa:"nimeni nu este ascultat cand isi prezinta propria-i indecenta.

Astfel ca ala care vrea, desi vrea, tre sa se abtina.Daca totusi nu se abtine, cum ar putea fi imoral organizatorul unuie ture, care s-a increzut in faptul ca participantii s-au analizat, s-au evaluat si au socotit ca fac fata situatiei?!Cei care se autoevalueaza gresit e tot vina lor si daca ar fi singuri pe munte si daca sunt cu un grup.

Apoi ca turele propuse nu au scop patrimonial.Nici un organizator nu cere bani pentru tura propusa.Pare-mi-se e si interzis si de regulamentul site-ului!Deci nici macar la nivelul mercantil al unei obligatii contractuale vina nu exista.

@-csuporj-fiecare participant e o entitate juridica.Nimeni nu poate obliga pe nimeni la nimic.Atata timp cat nu a pus nimeni mana pe tine sa te impinga pe Custura Saratii, in momentul in care ai pus piciorul pe traseu, alegerea iti apartine si nimeni nu poate fi vinovat de alegerea ta, chiar daca este determinata.Instigarea se refera la fapte penale, nu la a face sau a nu face ,in cazul exemplului un traseu.Deasemenea, nimeni nu are dreptul sa impiedice pe nimeni sa hotarasca pentru sine ceea ce crede acela ca este mai bine pentru el.

@-yo6ial-un grup intr-o tura nu e foarte omogen.Cred ca in situatii limita, in cazul unui deznodamant nefericit, tot legile or sa functioneze.E bine sa avem in vedere ca vom raspunde pentru faptele noastre.
Celelate consideratii legate de izvorul legilor si finalitatea lor, mi+ar place sa+ti raspund dar nu e locul si nici cazul si nu cred ca e necesar sa ducem discutia inspre teoria generala a dreptului.Ramane sa le dezlegam la vreo bere, candva

Însăşi definiţia grupului (de munţomani), dată de al şaselea simţ (ăla bun) exclude astfel de întâmplări.

Dacă membrii grupului nu conştientizează ori nu înţeleg nivelul de oboseală a unuia sau unul a celorlalţi, grupul, ca entitate, încetează să mai existe.
Dacă ţelurile unuia/unora sunt puse mai presus de siguranţa comună sau individuală, grupul, ca entitate, încetează să mai existe.
Ori e grup ori e... aglomeraţie.

Membrii grupului trebuie să se cunoască foarte bine. Mai ales în cazul în care ajung să se regăsească în locuri unde, membrii grupului, reprezintă singurul sprijin în caz de necesitate.
Începând cunoaşterea membrilor la ture scurte, lejere, apoi ridicând ştacheta spre ture mai dificile sau de durată, permite o analiză amănunţită a personalităţii şi abilităţile, lipsurile şi deficienţele fiecărui membru.

Astfel, cunoscându-ţi coechipierii, ai posibilitatea reală de ai împiedica pe alţii şi a fi împiedicat de alţii în luarea unor decizii ce ar periclita siguranţa sau viaţa oricăruia din grup.

Nu e uşor să cunoşti un om. Este mai uşor să înţelegi deplin un animal.
Oamenii au capacitatea de a se exprima în extrem de multe forme dar, adesea, din varii motive, aleg să nu o facă sau să-şi exprime opinia sau starea în mod ambiguu.

La drum lung, cu desaga în spinare, oamenii sunt mult mai uşor de cunoscut şi ne relevăm caracteristicile reale.
Condiţiile de stres şi dificultăţile scot la iveală tot ce e mai frumos sau mai putred în om.

Toleranţă, sinceritate, comunicare, empatie - primele trăsături de care au nevoie toţi membri grupului.
Abilităţi, cunoştinţe, experienţă, palmares, etc. - lucruri ce se dobândesc în timp, cu răbdare.

Activităţile pe munte, de orice natură, prezintă riscuri. De la chestii infime la moartea mai multor oameni.
Abordând muntele alături de străini multiplică nivelul de risc în mod necuantificabil.
Riscul, accidentele şi moartea sunt lucruri omniprezente şi fac parte din existenţa noastră.
Riscul nu poate fi înlăturat, accidentele pot fi prevenite, moartea este... inevitabilă.

Dar putem face ceea ce trebuie pentru a limita riscurile, începând prin evitarea riscurilor inutile.
Un risc este util atunci când, de exemplu, este asumat pentru salvarea unei vieţi.
Un risc poate fi diminuat prin luarea măsurilor preventive.
De exemplu, pe munte există riscul de alunecare - risc diminuat prin utilizarea unei încălţăminţi adecvate.
Alt exemplu este riscul de a fi surprins de condiţii meteo severe - diminuat prin analiza stării actuale a vremii şi
consultarea predicţiilor oferite de specialiştii meteorologi. Nu costă nimic.
Simpla observare a mediului înconjurător oferă destule indicii cu privire la starea şi tendinţa vremii.

De asemenea, riscurile pot fi reduse prin alegerea altei rute ori abandonarea rutei, pe de-a întregul.

Şi pentru că vorbiţi de riscul legal/penal... ăstea să vă fie ultimele griji.
Mai mare grija să fie pentru coechipieri decât pentru repercusiunile legale.
Pentru că legea are nevoie de un suport probatoriu pentru a formula o acuzare şi mai ales pentru a oferi o sentinţă.
Legislaţia oamenilor este formulată prin îngusta prismă urbană, socială.
Este formulată de oameni ce au, în general, propria bunăstare ca factor determinant în formularea legii şi nu
bunăstarea comunităţii sau bunăstarea globală.

Absolut fiecare lege adoptată are la rădăcină asigurarea sau facilitarea materială sau emoţională a unora, ne considerând implicaţiile ce se răsfrâng asupra altora decât la nivel superficial, de faţadă.
De aceea cred că susţinerea probată a unei culpe este aproape imposibilă în cazul accidentelor petrecute în afara infrastructurii urbane.
De exemplu, un accident petrecut din vina mea, din punct de vedere moral, de exemplu, prin neglijarea unor aspecte de abilităţi fizice ale unui coechipier, poate imposibil de probat din lipsa dovezilor.

Buna şi reaua credinţă sunt atât de ambiguu definite şi definibile şi asumarea responsabilităţii fiind irelevantă legal dacă nu se află pe suport de hârtie cu ştampile şi semnături. Astea fac eventuala acuzare ori sentinţă... improbabilă.

Legislaţia de felul acesta este intenţionată a fi aplicată în mediul urban. Unde responsabilitatea se asumă prin contracte.

Exista locuri de campare imediat inaintea intrarii in Custura venind de unde zici tu. Te poti odihni acolo. Nu cred ca un om cu scaun la cap , obosit rau fiind, sa treaca Custura si sa puna cortul in partea cealalta numai asa ca sa faca traseul in ziua aia.
Daca il trage ata, dumnezeu sa il odihneasca, dar daca il tragi tu dupa tine sa treaca , dumnezeu sa te pedepseasca.

Ce se intampla daca unul din grup o pateste din cauza oboselii ? Sa zicem ca la descrierea turei apare ca in ziua cutare se merge de la Podragu pana dupa Custura Saratii, dar careva cade pe Custura Saratii fiindca nu mai e destul de atent de la oboseala.

Nu plictisesti deloc Gabi, e binevenita o astfel de discutie.
Presupunand ca ma iei cu tine pe un traseu usor si eu calc stramb, nu ai nicio vina. Daca stii ca nu pot face fata traseului si vin julit acasa, esti raspunzator moral, cu atat mai mult cu cat tu m-ai obligat sa fac traseul.
Ce vorbim noi sunt exceptii gen "ce se poate intampla daca...". Logic, nu poti prevedea TOT ce se poate intampla intr-o tura. Apoi, daca ma inscriu, o fac pe raspunderea proprie. De aceea tu trebuie sa te asiguri ca pot inghiti ceea ce am muscat si ca nu ma inec.
Tu ai vina morala si juridica numai daca ma obligi sa fac ceva care mi-ar aduce vatamari fizice sa zic asa. Cum ziceai tu, ma obligi sa plec si eu patesc ceva. Dar daca mi se nazare mie sa plec...nu mai e vina ta.

Eu zic ca nu raspunde nimeni.Pot argumenta...ma cenzureaza doar teama de a nu plictisi.Organizatorul raspunde doar daca ia minori in tura si doar pentru acestia.Cred ca acel domn din Austria se insela in privinta raspunderii civile si, in contextul discutiei de acolo, si in privinta celei penale.In domeniul dr.civil exista doar raspunderea civila delictuala (caci cea contractuala excede discutiei) ,iar in penal, doar cateva infractiuni ar putea avea legatura cu activitatea montana, uciderea din culpa, vatamarea corporala din culpa, lasarea fara ajutor.Daca cititi, cand aveti timp,conditile raspunderii civile o sa ve deti ca acestea nu au cum se implini pe munte.

Raspunderea penala o aveti prezentata mai jos pe un ”stiu de caz”.

”Comunitatea”de risc, in ce priveste un grup, functioneaza doar in urmatorul sens:sa presupunem ca se organizeaza o tura de iarna pe creasta Pietrei Craiului.Pe creasta, din varii motive, un participant se cearta f.tare cu organizatorul.Acesta impune participantului sa paraseasca grupul, sub imperiul amenintarii sau alte manopere.Acela paraseste grupul (sa zicem poate pe la Timbale) si daca pateste ceva, se rataceste si moare inghetat, e atacat de animale salbatice, intr-un pasaj delicat se accidenteaza si moare etc, e clar ca raspunde organizatorul dar...raspund si ceilalti participanti care, desi au presupus ca cel care paraseste grupul poate pati ceva, fiind in varii situatii de pericol, au socotit fara temei ca nu va pati nimic sau nici macar nu s-au gandit deloc ca acela ar putea pati ceva, desi puteau s trebuiau sa prevada (si am indicat cele doua forme ale culpei.Intentia califica fapta si pe tema asta nu-si are rostul discutia).Asta pentru ca fiecare avem obligatia de a respecta viata celorlalti participanti, nu numai organizatorul.Participantul parasit s-a inscris in tura mizand pe forta grupului, s-a intemeiat pe aceasta.Ceilalti participanti, in zone de risc,au toti obligatia solidaritatii, fata de toti.

Dar asta nu e o noua prevedere legala.Doar motivatia juridica,”comunitatea de risc”, e o chestie despre cae am citit si eu acum vreo 2 luni dar atunci nu am avut timp sa va incant cu tema.

Lasa ca e bine ca se uita si austriecii pe aici, au ce vedea.

Gabi, daca organizezi o tura si indiferent cum si ce legi aduci in apararea ta si oricum ai interpreta legea, daca il aduci mort, doamne fereste, esti vinovat fara doar si poate. Incearca sa ii convingi parintii ca nu e asa.
Am spus-o la modul general, dar m-am adresat tie ca ai deschis topicul.

Ma bucur mult ca lumea pe aici e cu scaun la cap si in ture obisnuiesc sa se "supuna" strict dorintelor organizatorului, de bunavoie, as zice ca la armata. Asta dovedeste ca toti suntem constienti ca tu ca organizator, iti iei castanele daca vine unul julit.

Cu atat mai mult raspunderea ta creste daca te legi de om si il convingi sa il iei.

Gabi, teoretic, daca eu organizez o tura pe un traseu nemarcat, periculos, iar un participant sufera o vatamare mi s-ar putea imputa o culpa, chiar daca eu am precizat in descrierea turei ca fiecare isi asuma responsabilitatea?

Intreb pentru ca anul trecut in Austria am fost avertizat de catre un ghid montan care era si avocat ca eu raspund civil sau penal in cazul unui accident. Persoana respectiva, desi austriac, cunostea foarte bine modul in care se organizeaza ture pe carpati.org

Yup, am priceput acum, multumesc!

@-scufitul-N-are impact nimicitor in organizarea de ture!Atata doar ca, in situatii extreme, oricine e bine sa se gandeasca mai bine inainte de a lua o hotarare care ar produce efecte ireversibile.Cred ca comunitatea de risc are in vedere culpa grava...dar asta se avea in vedere si inainte.Eu am avut in intinetie doar informarea si in situatii extreme sa se lase la o parte patima orgoliului, sau mai stiu eu ce fel de patima, pentru a nu deveni un precedent in practiva judiciara.

Nu vreau sa fac teoria generala a dreptului pe site.A se avea in vedere art.2268 al.1 din noul Cod civil.
Ma macina, totusi, o explicatieaca un orgnizator de grup ii da prin cap sa ceara participantilor o declaratie prin care participantii sa fie de acord cu principiul ca activitatea e pe riscul lor si ca sunt de acord ca el nu va fi vinovat de moartea cuiva,in nicioa situatie, daca moartea aceluia isi are cauza in culpa organizatorului, acea declaratie data nu are nicio valoare juridica in fata legii, adica nu-l exonereaza pe organizator de raspundere daca ea ar exista.A nu se intelege decat culpa grava sau neglijenta pentru ca intentia califica.Asta intrucat, conform articolului precizat nu se poate tranzactiona cu privire la viata (capacitatea de folosinta, in termeni juridici, se dobandeste la nastere si inceteaza la moartea persoanei),iar culpa va ramane culpa!
Daca participantul merge pe cale, se impiedica si cade in prapastie,daca se avanta intr-o catarare pe un traseu tehnic, desi a fost avertizat despre pericole, daca este trasnit sau atacat de animale,evident, organizatorul nu are a raspunde, intrucat obligatia organizatorului e una de mijloace (de prudenta si diligenta), nu de rezultat, adica nu trebuie sa asigure intoarcerea in viata a tuturor participantilot, intrucat raspunderea pentru faptele sale nu se substituie raspunderii fiecaruia pentru sine, Daca s-ar interpeta contrariul inseamna ca orice participant la o tura si-ar pierde capacitatea de exercitiu(care se dobandeste la 18 ani), fiind substituita de aceea a organizatorului care sa raspunda pentru toti, ceea ce in lege nu exista.

Cu stima!
Sper ca am fost, cat d ecat, la obiect

Sa te tot faci organizator...

Ce vrea sa zica paragraful "Deasemenea, conform noul Cod civil, orice declaratie sau contract care are in vedere drepturi de care persoana nu poate sa dispuna (ex:”tranzactii” privind capacitatea civila a persoanei) sunt considerate ca nescrise (adica legea, din teava, considera ca ele nu exista)." ? Pentru mine e-n alta limba, nu prea e palpabil... (scuzati IQ-ul coborat) Cum se aplica asta pt munte?

Desi am sustinut (si sustin) mereu ca pe munte raspunderea e personala si nimeni nu poate fi tinut sa raspunda pentru altul, aduc la stiinta dv.ca intre timp doctrina s-a mai nuantat in aceasta privinta.
Astfel, in ce priveste latura obiectiva a unei infractiuni, in doctrina, se sustine in ultimul timp si teza cum ca obligatia legala sau contractuala de a actiona poate decurge dintr-o legatura naturala (in cazul membrilor de familie) sau dintr-o LEGATURA STRANSA DE COMUNITATE (fie comunitatea de viata, fie comunitatea de risc, ori din asumarea voluntara a obligatiei de protectie.

Ultimele doua au legatura cu mersul pe munte.Un grup organizat care merge pe munte poate fi privit ca o ”comunitate de risc”, organizatorul poate fi considerat ca-si asuma voluntar obligatia de protectie (in cazul ghizilor montani, nici nu mai incape vorba ca asa e), ceea ce ar putea atrage raspunderea penala pentru ceea ce legea are in vedere:apararea valorilor sociale.

Deasemenea, conform noul Cod civil, orice declaratie sau contract care are in vedere drepturi de care persoana nu poate sa dispuna (ex:”tranzactii” privind capacitatea civila a persoanei) sunt considerate ca nescrise (adica legea, din teava, considera ca ele nu exista).

Postez acest topic doar cu titlu de informare, in speranta ca nu voi starni pasiuni.Tocmai de aceea, mai jos aveti doua trimiteri spre autori foare respectati in domeniu.
_____________________________________________________________________________________
______

Pentru conformitate, puteti lectura F.Stretean, Tratat de Drept Penal, Partea Generala, Ed.C.H. Beck, 2008, pag.399-400 sau Mihail Udroiu,Drept Penal Partea Generala, Partea speciala, Ed.C.H.Beck,2013, pag.34