Skin Classic Skin White Skin Black & Whilte Skin Default Adauga la Favorite (In contul carpati.org)
Cautare:

Calendar

Iunie 2022
LMMJVSD
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930

Iulie 2022
LMMJVSD
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Online

Vremea
Varful Leaota
Muntii Leaota

Voluntar in Carpati

Homepage

Lista de discutii
#28  Inapoi 1 2 Inainte

Trebuie sa te autentifici pentru a putea adauga un topic

  Forum Altele Comportament neadecvat al unui salvamontist (28)
 
florinbalan
florinbalan
Rucsac
 
Cum sa scapi de monstrul Fanica? Cort. Comoditatea duce la spaime.


Joi, 21 mai 2015 - 10:11

hahaha
hahaha

 
eu unul nu am avut experiente negative de genul asta, ma gandesc totusi ca acel Fane a reusit sa deranjeze prea mult daca noi citim astfel de relatari despre el....


Joi, 21 mai 2015 - 09:34

baumwolle
baumwolle
(admin)

 
Laurențiu, hai s-o lăsăm baltă. Carpati.org

Tu ai deschis o discuția, ți-ai spus oful, dar când cineva, judecând prin propria experiență, consideră că povestea are două laturi, te deranjează. Nu pot să te contrazic, sunt convins că Fane a făcut și a dres și nu vreau deloc să fiu avocatul său, dar nici nu-ți pot da dreptate, fiindcă tu singur ai recunoscut părerile preconcepute despre un om pe care nu îl cunoșteai, fapt cu care nu pot fi de acord.

Până la urmă, cea mai constructivă intervenție din această discuție a avut-o Dragoș State. Noi, toți ceilalți, despicăm aiurea firul în patru. S-a întâmplat, am povestit, am divagat, la o concluzie certă e greu de ajuns.


Joi, 21 mai 2015 - 07:20

lawr
lawr
Caraba
 
@Andrei - stii ceva, din partea mea du-te sa socializezi cu Fane cat doresti. Pentru mine e o experienta care nu se va repeta. Am fost invitati acolo, nu ne-am dus de capul nostru, iar individul nu are nici cel mai mic pic de decenta sau de educatie. Asta este concluzia mea. Nimeni din grup nu s-a simtit bine acolo si din partea mea sterg refugiul de pe harta, mai ales ca la 15 min e cabana Silva.
Nu-mi place cama judeci in mod gratuit. Am tacut pana acum, dar vad ca insisti sa-ti dai cu parerea. Eu nu te-am judecat, dar probabil ca ti se pare ca le stii pe toate.
Nu stii ce s-a intamplat acolo. Ti-am spus ca nu l-a provocat nimeni pe tip. S-a provocat singur. As fi plecat si eu imediat cu cei 2 colegi, dar ploua iar o fata era deja in sac si dormea. I-am condus pe colegi la Silva si a trebuit sa ma intorc. Am fost liderul grupului si a trebuit sa iau o decizie. Am luat-o.
In ceea ce te priveste, nu imi doresc sa te cunosc, du-te si stai cu Fane, poate ca aveti o chimie impreuna.
Bafta si carari cu soare tuturor.


Joi, 21 mai 2015 - 07:08

baumwolle
baumwolle
(admin)

 
Laura, departe de mine să arunc întreaga vină în curtea celor care au avut parte de experiențe neplăcute. Îmi pare rău că ai impresia că încerc să dau lecții de comportament altora. Cei care mă cunosc știu că sunt o persoană extrem de dificilă, capabil de combustie spontană când ceva sau cineva nu se ridică la nivelul standardelor mele imposibile. Sunt convins că fiecare dintre cei care și-au spus păsul au rămas cu un gust amar în urma timpului petrecut alături de Fane. Nu neg asta și nu am încercat să diminuez opinia nimănui. În circumstanțe ușor diferite, aș fi putut fi în aceeași situație.

Ceea ce am vrut să subliniez este că, de multe ori, starea noastră interioară față de o anumită persoană determină o stare similară din partea acelei persoane. OK, nu a fost cazul tău, am înțeles cu toții asta - și nu despre tine era comentariul meu anterior, ci despre tizul tău, Laurențiu, care a mers acolo ferm convins că urmează să dea peste o persoană care nu e în toate mințile.

Așa cum am spus în prima intervenție a mea în această discuție, sunt convins că adevărul e undeva la mijloc. Laurențiu nu consideră necesar să detalieze întâmplarea și este dreptul său să facă asta, așa că suntem într-un impas, ni s-au terminat informațiile.

Este foarte posibil ca Fane să se poarte diferit cu cei care îi calcă pragul în căutarea socializării, iar cu cei care doar vor un loc de somn să fie agresiv. Nu contest asta, eu cunoscându-l doar din postura de turist leneș urcat pe munte de Anul Nou. Totuși, grupul lui Laurențiu a stat la foc, la ceaun, la cine știe ce-or mai fi făcut, într-un cuvânt s-au distrat și s-au simțit bine împreună.

De comportamente neplăcute din partea oamenilor avem parte de multe ori. Fiind cu toții iubitori de munte, ne așteptăm cumva ca cineva cunoscut al muntelui, care își duce veacul pe sau în preajma lui, să fie cumva altfel. Nu știu dacă-i bine sau nu, însă eu de multe ori mă suprind asta, fiind un tip care idolatrizează uneori muntele și vietățile sale. Totuși, un cabanier arțăgos, un cioban hoț sau, pur și simplu, "oameni de munte" fără niciun pic de valoare am întălnit cu toții. Suntem așa cum suntem, de la mare, până la munte.


Joi, 21 mai 2015 - 05:58

lauramatei
lauramatei
(admin)

 
Noi am povestit niste intamplari, niste experiente reale prin care am trecut. Suntem trei oameni diferiti, care nu mergem impreuna pe munte, care nu facem parte din vreun acelasi grup, care nu stam la bere si nu avem ocazia sa imprumutam opinii unul de la altul, in mod subiectiv. Vorbim despre intamplari diferite, petrecute in trei momente diferite, nu vorbim ca si cum am fi fost impreuna si am fi fost toti partasi la aceeasi intamplare, pe care am perceput-o in acelasi mod, subiectiv si gresit.

Pe mine cel putin nu m-a influentat nimic si nu m-a prevenit nimeni in legatura cu nimic, eram pentru prima data acolo, nu cunosteam pe nimeni de acolo, nu am intrat pe usa refugiului dand navala, ci condusa de cineva de la salvamont, nu am incalcat nici un fel de regula a bunului simt si nu am pornit cu nici un fel de ostilitate. In momentul acela, tot ce stiam eu despre casuta era numai de bine, deci as putea spune ca eram chiar deschisa la a ma simti bine acolo. Fara indoiala, am primit altceva decat ceea ce am dat.

As putea detalia intamplarea, dar nu am de dat explicatii nimanui si nu trebuie sa ma justific. Imi place sa cred ca sunt considerata o persoana serioasa, corecta, de cuvant si care nu ar vorbi de rau degeaba un om. Nu m-as fi implicat fara motive intemeiate in aceasta discutie care tinde spre ridicol si din care chiar ma voi retrage dupa aceasta postare.

Andrei, nu te supara, am apreciat adesea interventii corecte ale tale, dar cred ca gresesti cu ultima interventie de aici. Noi trei ne-am exprimat opiniile, am povestit ce era de povestit si (foarte important!!!) nu ti-am respins, contrazis, negat sau ridiculizat tie opinia. Eu personal chiar nu neg ca ai fi putut sa-l prinzi pe Fane intr-o imprejurare in care s-a purtat ok. Chiar daca tu ai fost de o alta parere, noi nu am venit sa-ti spunem ca domnule, tu esti un ciudat si de aceea tu ai interactionat cu el altfel decat noi.

In plus, cunoscand si experienta mea si ascultand si povestirea ta, cred ca am dedus si care sunt factorii si imprejurarile care-l fac pe betivul ala sa fie rezonabil: cand se duc acolo oameni care au chef de socializare, stat la un pahar, povesti, gatit, cantat, ii place si ii considera pe oamenii aceia ok. Cand te duci doar in ideea sa innoptezi acolo (contra cost, asa a fost la noi), esti obosit rupt, iti pica ochii in gura de somn, mananci din rucsac doi biscuiti, nu aduci nimic de baut, el vrea sa stai cu el si tu te retragi politicos si mergi sa dormi, atunci te eticheteaza drept etcetcetc, iar daca e deja baut si are chef de hartza, te provoaca, te insulta, taci cat taci, dar are el grija sa te enervezi pana la urma, pentru ca el chiar cauta prilej de cearta. Cat crezi ca poti sa stai in sacul de dormit si sa asculti cum zice catre colegul sau de pahar, cu voce tare, insulte la adresa ta, doar pentru ca nu-i place de tine, ca nu bei cu el...si sa-ti fie frica sa-i zici ceva?

Am interactionat pe munte cu oameni de toate felurile, de regula discutiile sunt foarte faine si-mi place mult sa vorbesc cu oamenii care muncesc si traiesc o parte a vietii lor pe munte, ciobani, meteorologi, salvamontisti, cabanieri... Nu sunt omul care intra cu aroganta sau nesimtire in casa acestor oameni.

Aproape ca ajungem sa fim insultati, acuzati ca barfim, ca suntem necivilizati sau incapabili sa comunicam cu oamenii, ca nu stim sa dam si de aceea nu primim, ca noi insine suntem cumva vinovati de ceea ce ni s-a intamplat. E absurd. Poti sa nu ne crezi sau sa ai alta parere, dar nu-i corect sa ne jignesti. Poti sa sustii cu toate argumentele posibile si cu toata convingerea ca tu l-ai cunoscut pe Fane ca fiind foarte cumsecade, dar nu e tocmai in regula sa ne spui noua, celorlalti, ca nu stim sa ne purtam.

Cat despre barfa, eu cred ca barfa inseamna altceva. In poveste apar personaje si da, nu-s toate de fata, dar eu povestesc faptele. Se presupune ca este moral sa povestesc numai atunci cand se aliniaza astrele si ne adunam din nou toate personajele de fata? Doamne fereste, sper sa nu mai fie vreodata in viata mea acel Fane "de fata". Daca povestesc intamplarea asta cuiva, inseamna ca barfesc?

Din pacate, discutia a pornit pe o panta gresita: ca intotdeauna, nu se poate discuta despre o realitate, pana nu apar oameni dornici sa dea lectii de comportament altora.

Numai bine va doresc si plimbari prin munti fara oameni de speta lui Fane!


Miercuri, 20 mai 2015 - 23:27

baumwolle
baumwolle
(admin)

 
Măi, măi, ce ne mai place bârfa, să tot vorbim de rău, indiferent din ce motiv, un om care nu este prezent.

Întotdeauna trebuie privită întreaga problemă. Cu toții avem proprii pitici pe creieri și cu toții suntem capabili de a lătra către cei din jur din te miri ce. Drept e, unii mai ușor, alții mai greu, dar, dacă ne analizăm, nu cred că sunt mulți care pot zice cu mâna pe inimă că nu s-au bășicat vreodată din nimic.

Laurențiu, una e să fii prevenit că o persoană este un om dificil, și alta e să folosești expresia "nu are toate țiglele pe casă". Consider greșit să pleci la drum cu astfel de prejudecăți, mai ales că, în acest caz, o astfel de gândire te poate face să te porți într-un fel sau altul cu persoana în cauză, în loc să aștepți să o cunoști mai întâi, să îți faci propria părere și să te porți în consecință. Ești sigur că faptul că tu, prin comportamentul cu prejudecăți în ceea ce îl privește pe Fane, nu ai fi putut provoca,
în mod subtil, un comportament mai puțin plăcut din partea sa?

Cunosc suficiente persoane etichetate drept dificile, unele considerate total inabordabile sau insuportabile de către alții, dar care însă se dovedesc a fi oameni faini, cu care ai ce discuta, atâta vreme cât nu atingi anumite subiecte. Nu e nimeni perfect.

Ca să elimin suspiciunea de neutralitate, vă repet că și eu, și Adelina, ne-am simțit foarte bine în cele trei zile pe care le-am petrecut la Stâna lui Cojocaru. Da, mi s-a spus că Fane-i dificil, că să nu isc polemici pe anumite teme, însă am vrut să îmi fac propria părere. Am mers acolo și m-am purtat cu Fane ca și cum mi-ar fi fost un vechi cunoscut, pe picior de egalitate. Am discutat pe teme diverse, ba am și pornit discuții contradictorii, căci cei ce mă cunosc știu că nu mă pot abține de multe ori, și totul a fost OK. Am gătit împreună, am băut și am cântat și îmi doresc să revin.

Ce dai, aia primești, sau, cum zicea un indian acum ceva timp, fii schimbarea pe care o vrei în altul. Carpati.org
Mesaj modificat de autor!

Miercuri, 20 mai 2015 - 22:10

lawr
lawr
Caraba
 
@alex - Fane nu a fost provocat de nimeni, iar cei doi se tineau de mana, nimic mai mult. Nu vreau sa detaliez deloc, am dat destule detalii. Postul meu e doar pentru prevenirea calatorilor, sa stie la ce sa se astepte. Personal nu ma mai duc la acel refugiu si ii sfatuiesc pe toti sa faca la fel. Dupa cum incet incet apar comentariile, se pare ca au mai patit-o si altii. Deocamdata nu e decat 1 comment pozitiv/neutru, restul sunt negative.
Crede fiecare ce vrea.

Bafta.


Miercuri, 20 mai 2015 - 15:45

zentai
zentai
Coarda
 
Nu știu de ce tot iese din calcule că postarea nu are in vedere adunarea de probe pentru o concluzie pertinenta cu privire la vinovăția /nevinovăția unei persoane.

Omul a povestit, cât a considerat vrerea dumnealui, despre o pățanie și a motivat și de ce: ca să se ia in calcul și de alții, ca fiecare să aleagă calea pe care o crede de cuviință.

După povestirea dl.Laur, au apărut și alte mărturii.Pe număratelea sunt 3 la zero pentru că spusele colegului Baumwolle înclină spre neutru!

Dar mergând pe calea pocăinței, pe care mulți vrednici se arată, dacă ar povesti Laur sau Laura, cu lux de amănunte, adică asta la ce ar folosi?!Adică dacă s-ar ajunge la o concluzie, oricare ar fi aceea, cu ce ar schimba asta starea de fapt a lucrurilor, care și ea, oricare ar fi aceea?!
Căci nimeni nu vă impiedică să trageți o fugă până la cabana cu pricina si să experimentați niște Fane!Eu, dacă aș avea sete de adevăr, așa aș face! Carpati.org
Mesaj modificat de autor!

Miercuri, 20 mai 2015 - 15:43

xoreax
xoreax
Coarda
 
Intrebarea lui Alex este foarte pertinenta. Initiatorul trebuie sa descrie imprejurarea in care s-a pornit scandalul. Un lucru asemanator mi se intampla mie. Multa lume spune ca sunt intr-un fel sau altul, DAR daca ne uitam la motivul concret de la care a pornit totul, intotdeauna reactia mea are la baza un lucru irational/ilogic/imoral pe care ceilalti vor sa-l treaca cu vederea.

Si Laura are dreptate, faptul ca era beat nu-l scuza absolut deloc. Una e sa aluneci intr-o rapa si sa te scuzi apoi ca ai un picior fracturat si nu mai poti tine pasul cu ceilalti si una e sa bei de placere, sa faci scandal si apoi sa ai scuza alcoolului.

Eu unul sunt satul de "gura lumii". Haideti sa detaliem evenimentul, sa vedem ce l-a deranjat pe Fane si ce i-a deranjat pe ceilalti. Despre ce conotatii sexuale e vorba? Ce faceau cei doi?

PS. Cum e posibil ca baumwolle sa se fi inteles cu el daca toti zic ca "nu are toate tiglele la casa"?
Mesaj modificat de autor!

Miercuri, 20 mai 2015 - 14:18

yo6ial
yo6ial
Coarda
 
Dar nu i-am luat apărarea, în nici un fel și nici scuze nu i-am căutat.
Am căutat, în schimb, să aflu și eu toată povestea, nu doar o frântură sau două.


Miercuri, 20 mai 2015 - 14:16

lauramatei
lauramatei
(admin)

 
yo6ial: de ce are atata importanta cat alcool avea in sange? Consideri ca, daca era sub influenta alcoolului, trebuie tolerat si scuzat? Pentru mine, efectul a fost acelasi. Eu tot porcariile acelea i le-am indurat, pana ce intr-un final am plecat, iarna, noaptea, spre cabana; nu ma consoleaza cu nimic faptul ca era baut. Ba chiar m-a ingretosat in plus. Nu conteaza ca face urat beat sau treaz, important si definitoriu e ca face urat. Sau ca se imbata si face urat. Efectul e acelasi, pana la urma. Sa zicem ca ar fi oarecum scuzabil daca ar fi doar o intamplare singulara, in sensul ca hai, fie, s-a intamplat de a baut o data un pahar in plus si si-a baut si mintile. Dar daca bea constant si face urat constant, bautura nu mai e o scuza, devine ea insasi un fapt ce i se poate imputa.


Miercuri, 20 mai 2015 - 13:53

yo6ial
yo6ial
Coarda
 
Și, uite așa, domnule Saftoiu Radu, dumneata m-ai lămurit, într-un final, și pe mine despre cum și care era speța... Carpati.org
Că doar Laura a menționat faptul că băietu aista e carmolist.

Așa pot concluziona și eu că este, pe lângă problema etilică, foarte nemulțumit că turiștii îi tulbură liniștea.

Altfel, ne referindu-mă la Radu, dacă zici o treabă, zi-o pân la capăt că altfel zici numai ca să te afli în treabă și să-ți plângă unii de milă fără să aibă habar dacă nu cumva plâng degeaba sau chiar e un temei serios în plângere.

Care e rostul să răspunzi la o întrebare ca ”De ce te-a înjurat?” cu ”Ce te privește pe tine? Ce ști tu și cine te crezi?”
Dacă relatarea era adresată numai ”cunoscătorilor”, trebuia efectuată în particular nu în public.


Miercuri, 20 mai 2015 - 13:21

pufyus
pufyus

 
Da, interesant.
Aceasta "Casuta din povesti", pentru mine a ramas de acum cativa ani doar o poveste.
Multumim domnule Laurentiu pentru ca ati avut puterea sa puneti pe hartie cele traite, in acest fel i-ati dat ocazia si Laurei sa povesteasca patania ei si de ce nu... si mie.

Acum aproximativ 2 ani, iarna, am facut o tura de 2 zile cu 3 prieteni. Am sunat inainte la dl. Dragos pentru a face o rezervare la refugiul administrat la momentul respectiv de CTA Ciucas. Foarte amabil dl. Dragos ne-a confirmat ca putem dormi acolo si ca va mai fi si un alt grup.
Intamplarea a fost ca vremea potrivnica sa ne prelungeasca foarte tarziu in noapte tura din prima zi si am ajuns la frontala la refugiu. Era prima data cand mergeam acolo , nici eu nici colegii mei nu mai fusesera dar gasisem destule informatii pe internet despre pozitia refugiului.
Am fost intampinati de acest Fane ca niste infractori pe o proprietate privata, interogati , de unde stim de refugiu, daca am mai fost vreodata, cum de am gasit refugiul noaptea daca nu am mai fost niciodata si daca nu cumva noi am furat acum nushtiu cate saptamani butelia pe care dumnealui cu truda a carat-o acolo :-)) etc. ...etc...
Colegii mei s-au uitat mirati la mine ... eu la ei ..si decizia a fost sa iesim inapoi in noapte si in viscol si sa continuam spre Muntele Rosu - Silva.
Fane se mai inmuiase putin dar fara nicio suparare ... nu ne simteam de loc bineveniti.
Doamna de la Silva ne-a gazduit in casute si ne-a servit un ceai cald, chiar daca am ajuns tarziu in noapte si nu mai era nimeni cazat.

Concluziile.. le trageti voi

PS : Domnule Pașca Alexandru , nici eu nu am detalii pentru dumneavoastra poate pentru ca nu imi place sa imi aduc aminte de astfel de intamplari. Le-am scris aici pentru cei care au mai patit si ei .. sa stie ca nu erau nebuni , si nu li s-a parut ...


Miercuri, 20 mai 2015 - 12:58

zentai
zentai
Coarda
 
Raportat la ce s-a povestit despre acest personaj pitoresc decât zic că Fane a avut norocul nesperat de nu i-a scos viața in față, până acum, pe "cine" trebuie. Carpati.org
Asta raportat la simplul fapt de viață că numai eu știu vreo trei tipi care l-ar fi atârnat pe Fane de streasina cabanei, cel puțin, până s-ar fi răcorit...

Obiectivând, intr-adevăr, mai vinovați sunt cei din jurul lui care tolerează asemenea personaj care poate aduce o groază de necazuri, pentru că unii se pricep să schiungiuiască profesional și cu luciditate dar altii, poate usor "afumați" și ei, ar degenera...

Pentru că nu are de ce să existe prietenie sau milă cu cineva cu apetență spre deznodăminte penale!Dar e doar părerea mea!Noi opinăm dar viața "experimentează"! Carpati.org
Mesaj modificat de autor!

Marți, 19 mai 2015 - 13:18

lawr
lawr
Caraba
 
Printre altele, tin sa spun ca aceasta a fost singura mea experienta negativa pe munte de pana acum. Am numai cuvinte de lauda referitoare la Salvamont. Ii cunosc mai mult telefonic, dar am primit sfaturi foarte bune de la Thomas Bross, Adrian David, Alexandru Holbosan. Tot respectul pentru munca lor si pentru ceea ce fac.


Luni, 18 mai 2015 - 15:30

lawr
lawr
Caraba
 
@ Dragos - multumesc pentru interventie. Dupa ce vorbiti cu Fane si cu Cosmin Ghimpu daca doriti puteti sa va spuneti parerea proprie referitoare la intamplare. Inca odata, eu nu m-am certat cu Fane deloc, dar imi displace comportamentul lui, mai ales ca am fost invitati acolo, nu am venit de capul nostru, ba am facut si nitica treaba.

P.S. Astazi dimineata l-am sunat pe dl. Dragos State si i-am povestit cele intamplate, asta pentru claritate.

Am considerat ca pentru informarea drumetilor din Ciucas, nu strica aceasta povestioara, nu e tot timpul totul roz peste tot...


Luni, 18 mai 2015 - 15:21

dragos3000
dragos3000

 
Buna ziua

Ma numesc Dragos State si sunt sef formatie SPJ Salvamont Prahova - Formatia Cheia, Doresc sa imi cer scuze in numele formatiei Cheia pentru comportamentul lui Fane si neplacerilor cauzate de acesta. Mentionez ca Dl, Fane nu este membru al formatiei Salvamont, el lucarnd ca ingrijitor al Bazei de salvare de la Mt. Rosu si al refugiului de la Stana lui Cojocaru iar comportamentul si opiniile lui Fane nu reprezinta comportamentul si/sau opiniile membrilor formatiei Salvamont.

Va sigur ca vor fi luate masuri pentru a impiedica pe viitor o astfel de situatie.

V-as ruga sa nu se generalizeze discutia intrucat situatii neplacute pot aparea in orice loc si se pot rezolva cu o buna comunicare, la momentul potrivit (O solutie ar fi fost sa fie sunat un membru al formatiei salvamont la acel moment - Cosmin de la ADCZ avea telefonul meu).


Luni, 18 mai 2015 - 15:09

baumwolle
baumwolle
(admin)

 
Laurentiu, eu il cunosc pe Fane. Am petrecut primele zile ale anului la Stana lui Cojocaru, in compania sa si a altor cativa invitati.

E drept ca Fane e un om dificil. Totusi, noi ne-am simtit bine cu el. Sunt sigur ca adevarul este undeva la mijloc.


Luni, 18 mai 2015 - 15:01

lawr
lawr
Caraba
 
@ Alex - vad ca o tii in contiuare pe partea ta. Esti liber sa deduci ce doresti. Ti-am pus o intrebare la care nu ai raspuns. Nu ai citit cu atentie ce am scris, comentariul tau initial e unul generalizator, vii cu un proverb din carti. Ti-am dat si o explicatie pe care nu doresti sa o iei in calcul, iarasi e treaba ta. Eu nu sunt precupeata si nici nu ma uit la tv la simona gherghe, asa ca nu iti voi da detalii picante pentru placerea ta sau a altora. Pentru ultima oara (nu mai pun niciun alt comentariu pe aceasta tema) am dorit SA VA PUN IN GARDA, nimic altceva.


Luni, 18 mai 2015 - 14:35

Afisari: 3,191


#28  Inapoi 1 2 Inainte

Adauga un mesaj in topic






Trebuie sa te autentifici pentru a putea adauga un mesaj

 


 
0,9279 secunde

GetaMap.org | Maps from all over the world | ro | fr | es | de | Calculator distante
ViewWeather.com - A new way to view the weather | nl.ViewWeather.com | sv.ViewWeather.com
Regulament carpati.org
© copyright (2004 - 2022) www.carpati.org